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豆瓣网友 天地孤影：
如果从中国历史变迁的自身逻辑去分析，那么我们至少可以找到以下这些原因，来说明为什么国家民族主义总是支配着现代中国国家认同的领域。第一，从天下中国观到统一王朝的国家认同意识(包括对北族王朝的认同意识在内)，乃是中国多民族统一国家发育过程中长时期持续的历史记忆与经验，它深刻地影响到现代中国人的国家观念和国家认同的形态。例如现代中国人对中国的多民族构成和中国版图的见解，就与王朝国家的政治遗产、特别是清朝政治遗产有着极密切的历史联系。第二，少数民族的种族民族主义意识的发生发育，与中国现代国家的建构过程相比显得有一些滞后，结果除了在外蒙古各部成为例外，它们大都未曾演变为成功的独立运动。第三，中国的民族国家认同，是在国家面临灭亡或被列强肢解的危急形势下产生、发展起来的。捍卫国家主权、独立和领土完整的紧迫目标，也在一定程度上抑制了国内各民族的种族民族主义诉求。
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-------中国历史上的民族关系与国家认同(姚大力)
现在要说的就是姚大力所称的这个前提：“中国历史变迁的自身逻辑去分析。”似乎学历史的，想都不想就承认这个前提了。
而且其所说的三条也不符合事实，容我日后再说。
既然我开帖说到：“将其荒谬而古怪的思维从连根一起拔起。”我先给大家说几道思考题。
你是否同意下面的命题
亚马孙流域的一只蝴蝶,扇动一下翅膀,就会引起美国西海岸的一场飓风。
如果没有康雍乾盛世期间的统一大业，中国就没有现在的版图，更就谈不上现在的统一。
历史是无法假设的。
2013-09-28
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天地孤影：
“如果没有康雍乾盛世期间的统一大业，中国就没有现在的版图。”我倾向于认同此观点，虽然“历史是无法假设的。 ”。至少最后一个汉人的传统王朝（明）的疆域不包括，新疆、蒙古、西藏（可能稍有争议）；清末的时候有大臣也提议放弃西北之地。
我倒是觉得现在如果不是“大一统”的军事统治，让西南、西北“民族自决”的话，他们会留在中国版图内吗？
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2013-09-30日
首先来谈谈当代中国版图是如何形成的？
是二战形成的，是两个重要国际条约的产物。《开罗宣言》宣布东北、台湾、澎湖回归中国。而《雅尔塔协议》苏联促使蒙古独立得以实现，但放弃了三区革命后的新疆。二战后，国民党地图开疆，划了南海九段线。共产党新中国进军西藏并长期驻军。如果不是，西藏是否会独立或者被印度吞并仍然难以估计。
这就是当代中国的版图形成的大略过程。
我说中国版图的形成是二战的产物，还因为自民国成立以来，中国的疆土就一直在分裂、瓜分，退缩之中，“九一八”以来，民国政府的实际版图以及政府对中国版图的心理底线一降再降。在抗战爆发前后，当时的中国人以及民国政府的普遍期望是日寇只要停止侵华，中日之间就有和平共处的可能，即便东北丢失不足以换和平。
但日寇得寸进尺，一逼再逼。占领东北不算，接着侵入热河，搞华北五省自治，“七七事变”终于爆发，全面抗战爆发后，日本的胃口越来越大，使得中日两国之间几乎无谈判的空间。而当时的国民党政府在日军的压力下，谈判媾和立场也是步步退让，非常可怜。
直到1941年，太平洋战争爆发，才使得民国政府的胃口突然变大，将台湾等地的回归纳入抗战结束的胜利成果。
所以，我提出的中国版图形成是二战的结果豪无问题。
我想诸位也不会否认，这是从地缘政治的角度讲中国版图的形成。我认为也只能从这个角度去讲能讲得通，如果换个角度，比如史学界常见的所谓“中国历史变迁的自身逻辑去分析”，大讲特讲：“自古以来”如何如何，“自古以来”就会如何如何，最终归结到清朝奠定了中国版图，都是极为荒谬的。
当今国家的领土、版图形成以及在疆域上生活的民族本非历史学能解释的领域，历史学非要去解释，肯定要出问题，如果还以此来构建历史学分科，比如谭其骧以“版图中国论”为基础建立的历史地理学，那必然是伪学。
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历史无法“奠定”疆域版图
“奠定”一词本身就很不科学。“奠定”有永久性的含义，而版图、领土从古到今都不是固定不变的，过去在变，今后也会变化。不好用奠定来描述。史学界从来不思考史学思维模式是否科学，通常采用的是“线性思维”，“线性扩张思维”，所谓“线性扩张思维”也就是史学界有个固定的思维模式，一旦拥有，就该永远拥有也必然拥有，这可能吗？
“8·19”前苏联解体，这就使得俄罗斯帝国几百年的扩张成果毁于一旦。前苏联2200万平方公里。现在剩下1700万，当年的扩张英雄对今天的俄罗斯又算是什么贡献？领土的控制更取决于今人的努力和贡献。解体后的俄罗斯再谈历史，谈历史人物和朝代的贡献，怎么去讲“奠定”一词。所以，即便是考虑对领土控制而言，贡献也非当时的开疆一瞬，更在于后人的经营，更在于今人和父辈的流血牺牲奋斗，在于国民在最近的重大历史事件中的表现。“8·19”苏联解体，顿时就让俄罗斯前辈当年的开疆扩土变得毫无价值贡献可言，而且还从统一大英雄到被认定为侵略者、殖民者。谈什么领土奠定？
如果还有人去回想俄罗斯当年战胜波兰人，吞并乌克兰，去做种种假设，摆摆沙皇阿历克塞的功绩和意义，声称没有阿历克塞就没有大俄罗斯就没有苏联今日的俄罗斯，岂不是很好笑？
以上让人思考一个问题，现实决定版图还是历史决定版图？当然是现实决定版图而非历史。但为什么会出现“历史决定版图”这一说法。
是因为政治让“历史”来“奠定”版图，以“历史依据”来满足政策以谋实际。历史在不知不觉间成为工具，历史以迎合政治而邀宠谋生。
因此，“自古以来”这四个字，是史学界的总纲或者说是饭碗，纲举目张。一切历史研究皆围绕“自古以来”而来。
然而，政治多变而善变。历史学多变则成伪学。
http://bbs.tianya.cn/post-no05-309286-1.shtml +++
作者：唐史奇兵 时间：2014-12-12 21:54:05
好文章，拜读了一遍，难怪以前有好多地方不明白，因为思维一直就是“自古以来”。真有种恍然大悟的感觉，盼楼主多发雄文。
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作者：志同道合的网友 时间：2014-12-13 00:13:34
满独头子余秋雨的《一个王朝的背影》，楼主看过没有？
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@无往的天空 7楼 2014-02-01 10:21
@founder12 2014-01-30 16:30:00
“清朝奠定中国版图”一直是史学界、社科学术界乃至政界的共识，在学界内不论是对清朝推崇也罢反感也罢，这个结论竟然无人存疑。
《部级领导干部清史读本》开篇语就称：“今日中国的版图疆域和新中国成立之初的
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错误，近代史看来你还有不清楚的地方，民国从来没有打算放弃东北，新疆，西藏，要尊重史实
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民国还从来没有打算跑去台湾呢
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作者：三哥爱手表 时间：2014-12-13 10:57:10
这就是赤裸裸的法西斯血统历史论，他表面上看似爱国，实际上就是2B言论，因为他否定了中国历史，就是一个汉民族和其他少数民族互相交交融，融合的历史，即便是唐太宗也有外族血统，对此，法西斯血统历史论者，该怎么定论呢？
凡是曾经入主中原的少数民族，如果不是推崇汉文化而被同化的，都被赶走，最后用战争的形式被融合了，
如果2B的法西斯血统历史论者还是不甘心，那么，就请买份中国地图来，把汉族以为的他们认为不是中国的外族地区剪掉，最后，再看看自己手里的中国地图，还剩下些什么
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作者：代北六镇 时间：2014-12-13 11:06:03
“是二战奠定的而不是清朝奠定的”意思就相当于说你是你父亲的后代但是你不是你爷爷的后代，你不觉得可笑！？
